質問

アメリカは円高戦略で輸出倍増をさせようとしているのでしょうか。TPPはその道具ですか。

種まきジャーナル、今日の特集です。
近藤さん、今日のテーマは「TPP亡国論」でございます。
つまりTPPが国を滅ぼすぞ？という亡国論。
このタイトルでご本をお書きになった方が今日のゲストでございます。
京都大学大学院准教授の中野剛志さんです。中野さん、初めまして。（挨拶略）
中野さんは、京都大学のお仕事を今なさっていますが、もともとは経産省のお役人ですよね。
（中野氏）あぁ、そうですね。

経産省というのは、この自由貿易で関税を取っ払うというTPPは、イケイケのお役所でしょ？
（中野氏）そうですね。

なのに、中野さんは、「いや違う。」と。TPPは国を滅ぼしますか？
（中野氏）そうですね。かなり酷いことになると思いますね。

ほぉ～！「かなり酷いことになると思う。」！
ただね、リスナーは、早速くださってるんですけれども、
『結論を急ぎすぎなんじゃないでしょうか？野田総理は、どうしてこんな早急に結論を求めるのか、私は理解できません。』
と。
（中野氏）いや、おっしゃるとおりで、誰も理解できないんですよね。
今頃議論をして、しかも説明すればするほど、不審は広がってる状態なのに、よく言われますが、今の議論をしてるのは、『ガス抜き』って言われますよね。

え？『ガス抜き』って言うのは。
（中野氏）もう結論決まってる。

結論決まってるって、どんな結論ですか？
（中野氏）APECで交渉参加を表明するという結論ですね。

11月12日からAPECで野田総理はオバマさんに会わはるわけですよね。
（中野氏）で、なんでそれが判ったかというと、最初から私も議論が滅茶苦茶なので、
「おかしいな？どうしてこんなに強引で且つでたらめな理由を並べるんだろう？」
と思っておったんですが、うすうす気づいていたんですが・・・。

「うすうす気づいていた」けれど！？
（中野氏）だけど、先週かな？毎日新聞がスクープをやったんですね。
政府のTPPに関する内部文書をスクープして暴露したんです。そこに、そのなんでAPECでこんなに急いでるのか、今のリスナーの方の答えが書いてあってですね。
この報道によると、11月のAPECで交渉参加を表明すべき理由、4つくらいあるんですが、一番最初にこう書いてあるんですよ。驚くべきことに
『アメリカがAPECで政権浮揚につながる大きな成果を表明するのは、難しい。今オバマ政権は来年大統領選なのに、政権の支持率が低い。APECで手柄がない。』
その次になんて書いてあるかというと、
『日本が参加表明できれば、アメリカが最も評価するタイミング。これを逃すとアメリカが歓迎するタイミングが無くなる。』
って書いてあって・・・

すいません、これ日本政府の内部文書ですよね？
（中野氏）ええ。そうです。

アメリカに喜んでもらうんだったら、今しかないという意味ですか。
（中野氏）そうです。アメリカです。しかも、正確に言うと『アメリカのオバマ政権』です。
アメリカ国民というよりは、オバマ政権浮揚につながるお手伝いのために、そのタイミングがAPECで、そこで日本が参加表明できれば、オバマ大統領が喜んで来年の大統領選の手柄になるだろうと、こう書いてあるんですね。
これ、政府の内部文書で、報道が正しければ確かにこれは、急いでる理由なんでしょう。

そういわれたら、納得がヘンにいくのが・・・
（中野氏）<笑>悲しいことに。

悲しいっていうとこですか。
（中野氏）そうなんですね。

オバマさんへの言うたら、「今しかできないお土産持っていきますよ」と。
（中野氏）そうです。

これが、政府の内部文書で出てきたので、
（中野氏）あーなるほど、これかと思ってですね、なんで前から変だなと思ってたのは、未だに今日も討論会を公開でやってるとか、ニュースが流れていて、財界とか政府の説明は、
「TPPに入って、アジアの成長を取り込まないと日本は生きていけないんだ」
と。

いっつもこれ政府は言いますね。
私もそれ言われるとね、「そうなんかな？」と思うんですけど、
「アジアの成長を取り込めなくなるぞ？」
と。これはどうなんですか？
（中野氏）これはですね、そう考えると、TPPに日本が参加すると、半分くらいアジア経済なのかなという感じがしちゃうじゃないですか？
ところが、今交渉3か国、9か国に、日本を足して、経済規模でシェアを見ると、7割がアメリカ、2割が日本、4％くらいがオーストラリア、残り4.2％で7各国なんですよ。そのうちの3か国くらいがアジア。

ということは、GDPベースでいったら、9割はアメリカと日本が占めてるということですか？
（中野氏）そうなんです。これは日米経済協定なんですよ。

実態はね。
（中野氏）実態は。
だから、アジアは無いに等しい。

どこにあるんですか？アジアってあの、言うたら、中国でしょ？
（中野氏）中国は入ってないんです。
中国も入ってない。
韓国も入ってない。
インドネシアも入ってない。
タイも入ってない。
フィリピンも入ってない。
しかもですね、ここのTPP交渉参加国、9か国で、経済に占める輸出の比率、つまり外輸依存度、輸出依存度が日本よりも低い国は、アメリカだけで、アメリカ以外の国は、みんな日本よりもはるかに輸出主導の貿易国なんですよ。
だから、言い換えると国内市場が小さいんですね。

日本はね。
（中野氏）日本が輸出できそうな国が無いんですよ。

え？これを結んだからといって、え？結んだら、どんどん日本は輸出しやすくなるというふうに言われてますやんか？
（中野氏）少なくともアジアの成長は取り込めないんですよ。アジアが無い。ほとんど無いんですよ。
で、もし、輸出が伸びるのだとしたら、アメリカ合衆国しか輸出先がないんですね。

でも、アメリカは、そんな輸入してくれるんですか？日本のいろんなもの？
（中野氏）しません。それどころか、アメリカは今オバマ大統領が、去年のAPECではっきり言ったんですね。
「アメリカへの輸入を期待しないでくれ。むしろ我々はこれからアジアに輸出を増やして、輸出を5年間で倍増する」
と宣言していて。

オバマさんは、「輸出でやるんだ。アメリカは」と。
（中野氏）そうです。輸出は倍増戦略といって、5年間で輸出を倍増させると言ってるんですが、これがどれくらいのインパクトかっていうと、1ドル70円程度の円高ドル安が続かないと達成できないという試算もあって・・・

ちょっと待ってください。
今75円でもう大わらわやのに・・・
（中野氏）いや、75円なんていうのは、アメリカにとって通過点にすぎません。

まだまだ行くんですか！？
（中野氏）アメリカはそれくらいいかないといけないと、いう戦略を出してるんです。

アメリカはどんどん自国のものをアジアに買ってもらいたい。そして、雇用も増やしたい。そういう戦略を、オバマさんが立てている、言うたら、じゃあ、このTPPはその道具みたいなもんですか？
（中野氏）もちろん。それはアメリカの陰謀でもなんでもなくて、オバマ大統領がそうおっしゃっているんです。

普通に言ったはるんですか。
陰謀かと思いました。
陰謀っていうほど隠れたものではないと・・・
（中野氏）普通に言っていて、だからまぁ、円が高くなってるんですね。

あ、そういうことがあるんですね？
（中野氏）ええ。背景の一つとしてあります。

近藤さん！いかがですか？
（近藤氏）中野さんが経産省のお役人だったということを、抱き合わせに聞いていると、愉快な話なんですけども。

あの、大丈夫なんですか？経産省の中で。ねぇ？
（近藤氏）中野さんにいろいろ聞きたいことがありまして、一つは先ほどの内部文書の話ですが、ここに落としどころっていうのがありますよね。
落としどころが、
「交渉参加すべきだというのではなく、すべきでないという結論に至れば、参加を取り消せばよい」
と書いてるわけですね。
こういうことは、可能だと思いますか？
（中野氏）これはですね、それは形式的には可能ですけど、実質的な国際常識として、不可能です。

（近藤氏）僕もそう思います。
（中野氏）おっしゃるとおりです。私が思ってるだけではなくて、現場外務大臣が、
「一旦入って、途中で抜けるってことは、できません」
と言ってますし、アメリカの首席交渉官も、
「途中で抜けるかもしれないという気持ちで入ってもらっては困る」
と、言ってますので、例えば交渉に参加して、今、一旦参加してダメなら抜ければいいじゃないかと言ってる人がいっぱいいるんですけど、中身も判らないで、一旦参加して、途中で抜けるってなったら、日米関係は無茶苦茶になる。
しかも、さっき言ったようにオバマ大統領の手柄にして、交渉参加表明するということは、途中で抜けたら、オバマ大統領面目丸つぶれになるわけですよ。
そうすると、他のアメリカ以外の8か国だって、今までの交渉、日本が入ったのでもう一回やり直しというのに、途中で抜けるなんてことになったら、日本は信頼を失う。
逆に言うと、一旦交渉に参加すると、日米関係や国際社会でヒンシュクを買うのが怖いので、抜けられない。
だから、政治家でも反対してる人たちいっぱいいますよね。あの人たちが、或いは農業関係の人たちは反対してますが、
「日米関係おかしくなっても、それでもいいんですか？」
という脅しに使えるんですね。推進論者が。
従って、まずいれちゃおうと、そういうふうにしてるとしか思えないです。

「まず、参加してしまえば、まず抜けられないだろう」という読みがあるんではないかと？
（中野氏）そうなんですよ。

（近藤氏）兼ね合いの中でね、いわゆる安保論との関係があるという指摘は、中野さんの本の中にも出てきますけれども、例えば普天間の状況がありますよね。そうすると、アメリカになんていうんでしょう、そこの辺りのバランス感覚で、国を開く方がちゃんとやりますというね、そういうメッセージ性がこもってるとは思われますか？
（中野氏）あのですね、恐らくこういうことだと思います。
TPPの話がいきなり10月に出てきたというのは、恐らく普天間の問題で日米関係がおかしくなってる中で、尖閣諸島の問題が起きたので、アメリカに媚を売らなきゃいけなくなったので、ぱっと出したんだと思います。
だけれども、それは日本側が経済的な日本の市場をアメリカに渡せば、アメリカのご機嫌が治るとか、守ってもらえるとか、日本側がそう思ってるわけで、さっきのルース大使が言ってることは、恐らくかなり正しくて、何が言いたいかというと、外圧、つまり
「日本がTPPに入らなかったら、もう日米同盟はなかったことにするぞ」
と、そういったことは、アメリカ側には無いんですよ。
言い換えると、もしアメリカが日本を守る理由がないのであれば、TPPに入ったって守ってくれないし、もっともっと日米軍事同盟というのは、別にそのアメリカが経済的な利益を取るためにやってるんじゃなくて、アメリカの国防戦略上必要だからやってるのであって、日本がTPPに入らないという理由で、国防戦略上意義のあるものを放棄するんだとしたら、それはアメリカは「あほう」ですよ。

（近藤氏）そうですよね。
（中野氏）ええ。ですから、そんなことはないんです。

もっとシビアな国益の話になると。Give and Takeなんかじゃないんですね？
（中野氏）いや、そうなんです。それは、だってアメリカ軍って、命を懸けて戦おうとしてる人たちですよね。何のために懸けて戦うかっていうと、自分の祖国を守るためですよね？
「日本が経済的な市場を差し出したから、だから代わりに守ってやってくれ」
なんていうことは、アメリカの大統領も政府高官も、アメリカ軍に言えませんよ。そんなこと言ったら、アメリカ軍は、
「俺たちは傭兵じゃないぞ！経済的なもののために命なんか懸けない。何を言うんだ？」
って怒りますよね。
<2/2へ>
（近藤氏）あの、それから、中野さん、いわゆる民主党政権の総理大臣が国会で演説するときに、『平成の開国』というのが好きで、その『開国』ということについて、このTPPとの兼ね合いは、中野さん、どんなふうにお考えですか？
（中野氏）まず『開国』と

===補足===
（中野氏）まず『開国』といても、知られてないのかわからないですけど、日本の全品目の平均関税率は、アメリカより低いんです。

ええー！！？？
（中野氏）もちろん韓国より低いんです。

そうなんですか！？
（中野氏）日本の平均関税率って、最低レベルで、農業が閉鎖的みたいなこと言いますが、農業だって関税率は韓国よりもはるかに低いし、EUよりも低いですし、もっというと日本の食料自給率が低いことは、国民の常識ですよね。言い換えると食品たくさん輸入してるんだから、国は開かれてる、農業市場は開きすぎちゃってるわけですよ。
にもかかわらず、開国を宣言するということは、残り少ない関税をとっぱらったって、開国をしたことにはならないんだから、あとは、アメリカに有利なルールに日本国内をして差し上げて、アメリカの企業が日本で商売しやすくしてあげるということしか残ってないんです。
恐らくそうなっちゃう。
現に、恐るべきことに、そういう事例ってあって、米韓自由貿易協定、米韓FTAというのが最近、アメリカの議会を通りました。あとは韓国の議会。
ですが、韓国議会、おおもめにもめて、暴動が起きてるんですよね。
どうしてかというと、米韓FTAは韓国にとって極めて不利な内容だからなんです。
日本は、そのTPP推進の人たちは、米韓FTAが結ばれたから、日本も乗り遅れないよう・・・

「乗り遅れるな。バスに乗り遅れるな」って言ってるじゃないですか。
（中野氏）言ってるんですけれども、韓国にとって大変不幸な内容だったんですね。
韓国は、日本と同じでアメリカに輸出といっても。アメリカの関税は既に低いうえに、日本もそうなんですけど、日本の企業も韓国の企業も現地生産を進めているので、関税の向こう側で工場を建ててますから、関税最初から関係ないんですよね。
だから、韓国は関税とっぱらってもらったっていっても、別に大したメリットはないんですよ。
その代り、何を差し出したか。
まず農協・漁協の共済、それから、郵便局の保険サービス。日本でいう簡保。これ3年以内に解体。アメリカの保険会社が入れるようになった。
それから、韓国の自動車市場は、排ガス規制とか安全規制をアメリカに有利にした。税制もアメリカに有利にした。

環境基準までそんなアメリカの言うこと聞かなあかんのですか？これ？
（中野氏）そうです。しかも文化もです。
文化っていうのはどういう意味かというと、テレビの放送法、日本でもそうですけど、外資規制が入ってますよね。その外資規制緩和です。

ええ！？
（中野氏）で、知的財産制度は、アメリカの要求を丸呑み。

はぁ！？
（中野氏）コメ市場は自由化を免れましたが、その代わりにほかの農産品は実質自由化で、コメについても、アメリカの通商代表が「これからねじ込んでいく」と言ってるんですね。

よく、あの、コメの問題だけは、勘弁しといてもらおうよというような形で、TPP進めようっていう方もいらっしゃるでしょ？
（中野氏）ところが、アメリカもそのつもりがないんですよ。アメリカのカーク通商代表は、アメリカ国内で「韓国のコメ市場をこじ開ける」と言った後に、なんて言ったかというと、
「今後は貿易交渉で例外品目は設けません」
と。

あ！「例外なしよ」と言ってるんですか。アメリカは。
（中野氏）もっと言うと、韓国はなんでこんなことになったかというと、コメだけは守るために、何かを渡さなきゃいけなくてこんなに降りたんですね。
日本の場合も同じで、何か「医療は心配いりませんとかなんとか、交渉で守ればいいんです。ごねればいいんです。」・・・

「農業は逆にチャンスだ」っていう方もいらっしゃいますよね。
（中野氏）言ってるんですけど、別に輸出が伸びるわけじゃなくて、日本にとって得なものが無いのに、守らなきゃいけないものがいっぱいある。そんな交渉が日本に有利になるわけがないわけで。

（近藤氏）農業については、いわゆる農業構造改革論が出てます。でも、中野さんご自身は、これはデフレを悪化さえるだけだというお考えですよね。
（中野氏）そうです。
（近藤氏）ですから、そういう意味では、なんていうんでしょう。アメリカから極端に安いモノが入ってくると、そうすると、中野さんご自身の考え方の中では、やっぱりTPPっていうのはデフレ下ではだめだというのが根本にあるわけですか？
（中野氏）そうです。デフレの時に、競争が激化するようなことになると、失業した人たちが次の仕事を探せないんですよ。そうすると、失業者が増えると、当然賃金が下がっていきますよね。
従って、この問題を「農業の問題だ、医療の問題だ」とか考えてると大変なことになるんですね。製造業は、
「自分は得かもしれない、自分は得できる。農業はかわいそうだが、俺たちは得できる」
と思って賛成してると・・・

そういう形の方、多いですよね。
（中野氏）はい。ところが、さっき言ったみたいに、輸出先はアジアは無いし、円高だから輸出できないし、結局農産品が入ってきて、デフレが起きて、失業率が高まって、賃金が下がっていけば、製造業の労働者の賃金も下がるし、保険市場とか自動車市場とかにアメリカの言いなりのルールになっていく。
「そうならないように守ります」
って言ったって、一旦入ったら抜けられない。一旦入ったら抜けられない交渉が日本に有利になるわけない。

じゃあ、だれが得するのか？オバマさんが得するのはわかりましたけど、日本の誰が得するんですか？
（中野氏）それがだから、わからなくて、さっきのオバマ大統領に褒めてもらって、野田総理が例えばオバマ大統領にハグされたら、日米関係は良くなったとみんなではしゃぐ。
こんなくらいしかないんじゃないですかね。
だけど、これ、責任は官僚取りませんよ？責任を取るのは、国民です。

官僚って責任取らないんですか？
（中野氏）取りませんよ。だって。そりゃそうじゃないですか。『政治主導』だもの。

うーわ！
そんな時だけ『政治主導』ですか！！？？
（中野氏）<笑>でもそうですよね。だって、これはだから、国民が決めるっていうことですから。

いや、決めてませんし！！！！
（中野氏）そうなんですよ。決めてないんですけど・・・

そんなん、だって野田さん、最初に野田さん、そんなことはっきり言って出てきませんでしたし。私ら選べてませんし。そんなこと選挙で。
（中野氏）そうです。でも、交渉を表明するって総理がおっしゃってますよね？

勝手に言うたはるんでしょ？
（中野氏）えぇ。もう勝手に言ってるんです。だって、もう滅茶苦茶ですよ。
もともと農業再生と両立させるって話でしたよね？

そうでした。
（中野氏）だけど、農地が多い東北の被災地は、農業再生どころか原状回復のめども立ってないんですよ。

中野さん。このお話ね、多分3時間4時間かかると思うんですど・・・
（中野氏）いやいや、24時間くらいやっていけますよ！

24時間<笑>！！も伺わなきゃいけない！
また日を改めてお聞かせください。
（中野氏）改めた時には手遅れかもしれませんね。

いやー！
こんなん言わんといて！
でも、そこまで差し迫ってるんですね。
（中野氏）おっしゃるとおりです。

ありがとうございました。
（中野氏）ありがとうございました。

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• 質問者：匿名
• 質問日時：2011-11-06 15:59:33
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